상식과 균형 감각, 형평의 오류

  • 서정천(sjch****)
  • 2010.04.23 08:58:29신고 | 삭제

    전체 100자평

    '한국 등 4개국 빌 게이츠' G20 농업·식량안보기금 출범

    오늘 이 기사에 대해서는 왠 일로 좌파들이 입을 꼭 다물고 있네. 무슨 말이라도 한마디씩 하시지 않고선 빌게이츠가 한 말이 어디 캥기는가 보지 북한은 투명하지 않아 식량을 지원할 수 없다는거. 아마 10년전에는 빌게이츠도 이렇게 까지는 안했을걸. 이젠 정일이의 속셈을 빌게이츠도 알고 온 세상이 알았으니 정일이 독재정권과 남한의 좌파들도 더 이상 설 자리가 없을 것이다.

    댓글(35)찬성(22) | 반대(3)

    2010.04.23 16:43:39신고 | 삭제

    김부자 추종자이건 주사파건 좌파건 이름표가 중요한 것이 아니라 보편타당하고 단순한 진리나 사실을 복잡한 말장난으로 헷갈리게 하는 것은 모두 불순한 의도를 숨기기 위한 사기꾼들의 전략이라는 것이 많은 역사적 지식인들의 공통된 생각이며 마찬가지로 나도 안씨의 실타래같은 주장을 보며 안타까운 맘 금할 길이 없구나.

    2010.04.23 15:54:28신고 | 삭제

    예컨데 환경운동가를 가장한 테러리스트 조직이 있다면 이들과 환경에 대해 따지고 반박하는 것은 OOO인 것이고, 이들을 잡아들이고 씨를 말리는 것이 맞는겁니다. 문제는 이런넘덜이 환경운동탄압이라며 저항한다는 것이죠. 남한내 민주짜들도 마찬가지죠. 민주화운동 하는척하며 잡아들이면 민주탄압이라 그러고. 쥑일넘덜.

    2010.04.23 15:39:04신고 | 삭제

    저같은 사람들이 좌파세력들을 비난하는 근본적인 이유는 그들이 가진 논리나 주장이 잘못되어서라기 보다는 그들이 그 주장을 하는 의도와 목적이 불손하고 그 파급효과가 건전한 민주주의와 자본주의를 추구하는 우리사회에 해악을 미치기 때문입니다. 그들의 논리나 주장을 따지고 반박하는 것은 지협적인 것에 말려드는 것이고 그들의 의도와 목적을 막는게 더 중요하다는 것입니다.

    2010.04.23 11:24:50신고 | 삭제

    신이든 인간이든 천사든 악마든, 누구나 따라야 할 절대적 선이 있다는 것을 저는 믿습니다. 그런 점에서 투명성, 혹은 정의라는 것도 예외 없이 적용되어야 한다는 님의 주장에 깊이 공감합니다. 제 지적은 단지 그렇게 옳은 주장도 어떤 context에서는 가장 나쁜 자에게 이익이 되는 형평의 문제를 야기할 수 있다는 것이었으며, 이 점 충분히 주지하셨으리라 믿고 이만 줄이겠습니다.

    2010.04.23 11:19:54신고 | 삭제

    본질적인 가치와 그 바른 것은 확대하지 않습니다. 확대될 수도 없습니다. 온당히 그리되어야 하는 것임에는 이견이 없을테니까 말입니다. 신념이기도 합니다.

    2010.04.23 11:19:06신고 | 삭제

    아닙니다. 저는 처음부터 형평의 오류를 생각치 않았고 그런 것이라 짐작하지 못했습니다. 하지만, 제가 주로 신념으로 다루는 것은 투명성과 도덕적인 측면에서의 옳은 것을 지향하는 것이 강하다고 말씀드려야 겠습니다. 명석한 사람으로 평가를 받으니 감사할 따름이지만, 빌게이츠의 말을 확대해서 적용한 것은 맞지만, 다시금 말씀드려서, 사회에서 요구되는 투명성의 본질적인 가치

    2010.04.23 11:14:54신고 | 삭제

    그렇게 말씀하신다면 저는 이 댓글에서 한국 기업을 언급하실 필요가 전혀 없었음을 다시 지적할 수 밖에 없습니다. 북한을 옹호하기 위한 것이 아니라면 왜 남한의 기업을 언급하셨는지요? 저는 님이 이 형평의 오류를 미리 알지 못했다고는 생각하기 힘듭니다. 그건 님을 과소평가하는 것이겠지요.

    2010.04.23 11:14:25신고 | 삭제

    그리고 투명성은 어디에나 적용되어져야 함에 따라서 그 성질에 대해서 확대하고 있다 보지 않습니다. 시작에서부터 끝이 되도록 마땅히 그리해야 함이 어디에서 출발해서 어디로 확대된다 하시는지요?

    2010.04.23 11:12:48신고 | 삭제

    여기까지가 논리의 영역이고, 제 솔직한 느낌은 님이 이 모든 것을 알고있을 만큼 명석하다는 것입니다. 즉, 제가 지적한 것을 잘 알고 계시면서도 북한에게 이익을 주기 위해 양비론을 펴신 것이 아닌가 하는 의혹을 저는 가지고 있다는 것이죠. 다시 말씀드리지만 이것은 단지 제가 갖고 있는 의심일 뿐입니다. 실제로는 순수 좌파지만 결과적으로만 친북에게 도움이 되는 경우일지도.

    2010.04.23 11:12:31신고 | 삭제

    형평적인 오류에 대해서는 인정할 수 밖에 없는 것이지만, 이를 두고 매도하다니요. 그리고 그러한 점이 친북세력에게 힘이 된다는 것에는 조금도 동의할 수 없습니다. 게다가, 제가 스스로의 신념으로서 이념을 초월하여 모든 것에는 옳고 그름이 있으며 이는 선자는 지향하고 후자는 지양해야 한다 봅니다. 말씀은 이해하겠습니다만, 비약이 심하십니다.

    2010.04.23 11:04:08신고 | 삭제

    양비론은 경우에 따라 논리적으로는 옳은 것 같아도 옳지 않은 메시지를 전달하게 된다는 것이 제 논지입니다. 이 경우 기업이든 국가든 투명해야 한다는 님의 주장은 논리적으로 옳지만 북한과 남한의 기업을 양비론으로 매도할 경우 형평적 오류가 있으며 그 결과는 북한에게 이익이 된다는 것이 제 주장입니다. 이해가 되시는지요.

    2010.04.23 10:56:23신고 | 삭제

    그 말씀을 어느 자리에서 하는 가에 따라 다른 것이죠. 님의 경우는 북한의 투명성을 비판하는 자리에서 과거 남한 기업이 보였던 불투명성을 확대하여 그 둘이 마찬가지라는 논리를 폈습니다. 마찬가지 맞습니까? 이런 식이라면 친북 논리라고 봐도 무방하다고 저는 판단하는 것입니다. 균형감각을 가지신 분들은 두려움 없이 동의하실 것 같습니다.

    2010.04.23 10:07:12신고 | 삭제

    두렵군요. 제 의견이 그들에게 힘이 되어서 저를 당원으로 이끌까봐 말이죠. '-';; 국가와 사회, 기업이 투명해야 한다는 사실이 친북세력에게 힘이 되나요? 사회가 요구하고 나서야할 것 아닌가요? 투명해서 나쁜 것은 우익집단의 사람들인가요? 피부도 투명하면 좋다는데 사회가 그리되어야 한다는 것이 문제가 될 수 있다는 사실이군요. '-';;;

    2010.04.23 10:02:07신고 | 삭제

    지금 이 댓글난에서 님이 개진하신 의견부터가 친북 좌파에게 힘이 됩니다. 말로만 "나는 친북 좌파 아니다"하면 뭐합니까? 주장 하나하나가 친북좌파들의 주장과 일치하고 있는데요. 단지 노골적이 아니고, 점잖으신 편일 뿐이라는 게 제 생각입니다.

    2010.04.23 09:57:57신고 | 삭제

    글쎄요. 지난 날과는 다르게 오늘은 유욱상님께서 하시는 말씀을 이해할 수 없을 뿐만 아니라 계속해서 친북세력이라고 하시니 더 이상 나눌 이야기가 없군요. 친북이라 함은 북과 그 체제를 찬성하고 지지하는 것 아닌가요? 알 수 없군요.

    2010.04.23 09:56:05신고 | 삭제

    님이 이해 못하셔도 좋습니다. 님과 저의 이 논쟁을 읽으시는 현명한 네티즌 님들은 어느 쪽이 진실을 말하고 있는지 잘 하실 것이기 때문입니다. 님이 의견을 바꾸실 리도 없고 저도 마찬가지니 이만 줄이기로 하죠, 점잖으신 극좌님.

    2010.04.23 09:55:33신고 | 삭제

    순기능에 대해서 언급을 해야 하는 이유가 있습니까? 순기능은 그들의 목적이기도 하고, 사회가 요구하는 것이기도 합니다. 역기능이야 말로 따끔한 일침이 필요한 것이며 이를 지양해야 하는 것이지요.

    2010.04.23 09:54:07신고 | 삭제

    그리고 님은 왜 좌나 우로 나누냐고 하시지만, 님은 이미 좌파적 주장을 늘어놓으면서 우파의 바른 주장을 비판하고 있습니다. 그러면서 그 단어만 안 쓰면 되는 것인가요? 제가 흥미를 느끼는 것은, 바로 그 좌나 우라는 단어를 쓰지 말자고 하는 것이 우리나라 친북 좌파들의 주장 중 하나라는 점이죠. 님은 여기서도 친북세력의 편을 들고 있는 것입니다.

    2010.04.23 09:53:46신고 | 삭제

    하시는 말씀을 이해할 수 없군요. 자본주의를 비판하고 나선 것도 아니고, 비단 북한의 불투명성으로 인해서 지원할 수 없다는 빌게이츠의 말은 이념을 초월해서 불투명하고 방만한 경영을 하므로써 부실해진 기업들의 뻔뻔한 대국가 구제 요청 역시 사라져야 한다고 하는 것을 두고 친북세력이라고 하시니 할 말이 없군요. 옳고 그른 것은 보수와 우익집단에게만 해당되나 보군요?

    2010.04.23 09:52:10신고 | 삭제

    물론 그런 기업이 있었던 것이 사실이죠. 그렇지만 우리나라의 기업들이야말로 지금 현재 한국이 세계에서 차지하고 있는 위상을 만들어낸 주역들이 아닌가요? 그 순기능은 왜 언급하지 않느냐는 것이 제 지적입니다.

    2010.04.23 09:50:58신고 | 삭제

    전에도 제가 말씀드린 일이 있는 것으로 기억합니다만, 이 세상에 존재하는 복지국가 중에 자본주의를 통해 이를 달성하지 않은 나라가 있나요? 있으면 그 예를 들어주시기 바랍니다. 그리고, 사회주의적 요소(좌파적 요소, 혹은 분배우선 정책 등 뭐라고 불러도 좋습니다. 이름이 문제가 아니죠)를 과다하게 받아들인 국가의 경제가 침체에 빠지지 않은 예는 있는지요?

    2010.04.23 09:49:05신고 | 삭제

    남한 기업이 불투명하다고 말한 것이 아니지 않습니까? 지금까지 방만한 경영과 불투명성으로 국가로부터 구제 받은 기업이 한두군데 입니까? 이는 역대 김영삼 정권 때에도 그랬고 지금까지 무수한 기업들이 그리 했습니다. 그러한 기업에 관한 언급이 친북인가요?

    2010.04.23 09:49:03신고 | 삭제

    고용을 창출하고 복지의 원천이 되는 세금을 납부하는 기업의 순기능을 축소 혹은 부정함으로써 어떤 이득이 있을까요? 진실을 왜곡해서 얻어지는 이익은 사실 없습니다. 복지가 후퇴할 뿐이겠지요. 그렇기 때문에 이것을 좌파의 대표적인 오류라고 지적하는 것입니다.

    2010.04.23 09:47:37신고 | 삭제

    그리고, 고용창출과 납세의 국가적 이익에 대해 그것은 단지 기업의 이윤추구행위에 불과하다고 주장하셨는데, 제 생각으로는 이 역시 좌파적 사고의 대표적 오류일 뿐입니다. 왜냐하면 시장에 참여하는 entity들의 이윤 추구의 결과가 전체 복지의 향상으로 나타난다는 것이 자본주의 시장경제의 근간이며 역사적인 진실이기 때문입니다.

    2010.04.23 09:43:41신고 | 삭제

    네 저도 기억하고 있습니다. 그러나 제가 친북세력의 문제를 언급한 것이 논점에서 벗어난 것 같지는 않군요. 왜냐하면 북한의 불투명성을 지적한 빌 게이츠의 발언을 지지하는 댓글에 남한 기업들의 불투명성을 언급하면서 간접적으로 친북세력을 옹호하고 나선 것은 제가 아니라 안성영님이기 때문입니다. 그러니 제가 논지에서 벗어난 것이 아니라 님이 벗어나신 겁니다.

    2010.04.23 09:43:08신고 | 삭제

    어째서 옳고 그름을 이야기 하는데 좌와 우가 나뉘어야 합니까?

    2010.04.23 09:41:18신고 | 삭제

    잘못된 북의 체제와 현 한반도의 정세에 관해서는 100번을 고심하고 고심해도 모자람이 없겠거니와 역시 잘못된 관행과 불법 그리고 교묘히 치장된 허세를 두고 고심하고 비판하는 것 또한 100번을 해도 모자람이 없는 것이지요.

    2010.04.23 09:40:03신고 | 삭제

    이익을 추구하고자 하는 가운데 고용이 일어나고 그 피고용자들의 수익으로 소비와 지출로써 기업의 이익이 실현되는 순수한 시장경제 논리 입니다.

    2010.04.23 09:39:23신고 | 삭제

    그리고 제가 말미에 (방만한 경영 ~ 이하 기업에 관한) 쓴 것은 비단 투명하지 못한 북의 대민 쌀 지원 뿐만 아니라 이는 국가와 이념을 초월한다 라고 하고자 하는 말입니다. 그리고 남한의 기업이 세금을 내고 고용을 창출하는 것은 순수히 그들의 이익 추구이며

    2010.04.23 09:37:49신고 | 삭제

    유욱상님 오랜만이군요. 앞서 삼성의 이건희 회장에 관한 기사가 올랐을 때도 대화를 나누었네요. 저는 북과 김정일 그리고 그 이하의 체제를 옹호하거나 이를 권하는 사람은 아닙니다. 그리고 그 점에 대해서 논하신 것은 논지를 벗어나고 계신 것 같습니다.

    2010.04.23 09:35:47신고 | 삭제

    예를 들어 남한의 기업들은 법의 테두리 안에서 사업을 하고, 고용을 창출하고 세금을 내서 국가와 사회에 공헌하고 있습니다. 김정일은 민족에게 어떤 공헌을 하고 있나요? 남한의 기업이 가지고 있는 투명성의 문제와 북한의 인권문제 중 어떤 것이 심각합니까? 상식과 균형 감각이 있는 사람이라면 북한을 100번 비난할 때 남한의 기업을 한 번 비난하는 것도 많다고 할 겁니다.

    2010.04.23 09:32:50신고 | 삭제

    안성영님은 꽤나 순수한 좌파인 것 처럼 말씀하시는데, 친북세력을 대한민국의 애국세력보다 더 많이 비판하는 사람이 아니라면 그다지 순수하게 보이지는 않습니다. 그냥 순수의 탈을 쓴 것으로 보이죠.

    2010.04.23 09:22:18신고 | 삭제

    방만한 경영으로 부실을 초래한 기업들도 더 이상 국가로 부터의 도움 받고자 하는 뻔뻔함은 없어야 합니다. 이는 좌와 우의 이념과는 다른 문제입니다.

    2010.04.23 09:21:14신고 | 삭제

    진작부터 알만한 사람들은 다 알았던 것이죠. 그리고 이 기사와 빌게이츠의 행동으로 인한 남한의 좌파의 설자리가 없어진다는 것은 말도 안되는 논리라고 생각합니다. 진정한 좌와 우, 보수와 진보의 성격을 모르고 하시는 말씀인 것 같군요.그나저나, 투명성 없는 기업과 국가와 사회는 구제 받을 수 있는 길이 없음은 명백히 그들도 알아야 하지요. 비단 북한 뿐만 아니라 우리나라의

    2010.04.23 09:18:06신고 | 삭제

    좌파들이 입을 꼭 다물고 있는 것이 아니라, 빨갱이와 공산주의자들 혹은 민주와 자유 국가 이념을 와해하고 붕괴시키고자 하는 사람들이 입을 꼭 다물고 있는 거라고 생각됩니다. 말씀은 바로 하셔야지요. 저는 굳이 좌와 우로 분류하자면 좌파이며 진보적 성향이 짙은 사람입니다. 생각컨데, 빌게이츠가 이제는 김정일과 그 북한의 속셈과 실체를 알게 된 것이라 보지 않습니다.

    찬성하기20

    반대하기3

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    오늘 이 기사에 대해서는 왠 일로 좌파들이 입을 꼭 다물고 있네. 무슨 말이라도 한마디씩 하시지 않고선 빌게이츠가 한 말이 어디 캥기는가 보지 북한은 투명하지 않아 식량을 지원할 수 없다는거. 아마 10년전에는 빌게이츠도 이렇게 까지는 안했을걸. 이젠 정일이의 속셈을 빌게이츠도 알고 온 세상이 알았으니 정일이 독재정권과 남한의 좌파들도 더 이상 설 자리가 없을 것이다.[2010.04.23 08:58:29]

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    유욱상
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    신이든 인간이든 천사든 악마든, 누구나 따라야 할 절대적 선이 있다는 것을 저는 믿습니다. 그런 점에서 투명성, 혹은 정의라는 것도 예외 없이 적용되어야 한다는 님의 주장에 깊이 공감합니다. 제 지적은 단지 그렇게 옳은 주장도 어떤 context에서는 가장 나쁜 자에게 이익이 되는 형평의 문제를 야기할 수 있다는 것이었으며, 이 점 충분히 주지하셨으리라 믿고 이만 줄이겠습니다.[2010.04.23 11:24:50]신고삭제
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    ???
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    본질적인 가치와 그 바른 것은 확대하지 않습니다. 확대될 수도 없습니다. 온당히 그리되어야 하는 것임에는 이견이 없을테니까 말입니다. 신념이기도 합니다.[2010.04.23 11:19:54]신고삭제
    100자평 댓글
    ???
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    아닙니다. 저는 처음부터 형평의 오류를 생각치 않았고 그런 것이라 짐작하지 못했습니다. 하지만, 제가 주로 신념으로 다루는 것은 투명성과 도덕적인 측면에서의 옳은 것을 지향하는 것이 강하다고 말씀드려야 겠습니다. 명석한 사람으로 평가를 받으니 감사할 따름이지만, 빌게이츠의 말을 확대해서 적용한 것은 맞지만, 다시금 말씀드려서, 사회에서 요구되는 투명성의 본질적인 가치[2010.04.23 11:19:06]신고삭제
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    유욱상
    (oxyu)
    그렇게 말씀하신다면 저는 이 댓글에서 한국 기업을 언급하실 필요가 전혀 없었음을 다시 지적할 수 밖에 없습니다. 북한을 옹호하기 위한 것이 아니라면 왜 남한의 기업을 언급하셨는지요? 저는 님이 이 형평의 오류를 미리 알지 못했다고는 생각하기 힘듭니다. 그건 님을 과소평가하는 것이겠지요.[2010.04.23 11:14:54]신고삭제
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    ???
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    그리고 투명성은 어디에나 적용되어져야 함에 따라서 그 성질에 대해서 확대하고 있다 보지 않습니다. 시작에서부터 끝이 되도록 마땅히 그리해야 함이 어디에서 출발해서 어디로 확대된다 하시는지요?[2010.04.23 11:14:25]신고삭제
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    유욱상
    (oxyu)
    여기까지가 논리의 영역이고, 제 솔직한 느낌은 님이 이 모든 것을 알고있을 만큼 명석하다는 것입니다. 즉, 제가 지적한 것을 잘 알고 계시면서도 북한에게 이익을 주기 위해 양비론을 펴신 것이 아닌가 하는 의혹을 저는 가지고 있다는 것이죠. 다시 말씀드리지만 이것은 단지 제가 갖고 있는 의심일 뿐입니다. 실제로는 순수 좌파지만 결과적으로만 친북에게 도움이 되는 경우일지도.[2010.04.23 11:12:48]신고삭제
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    ???
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    형평적인 오류에 대해서는 인정할 수 밖에 없는 것이지만, 이를 두고 매도하다니요. 그리고 그러한 점이 친북세력에게 힘이 된다는 것에는 조금도 동의할 수 없습니다. 게다가, 제가 스스로의 신념으로서 이념을 초월하여 모든 것에는 옳고 그름이 있으며 이는 선자는 지향하고 후자는 지양해야 한다 봅니다. 말씀은 이해하겠습니다만, 비약이 심하십니다.[2010.04.23 11:12:31]신고삭제
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    유욱상
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    양비론은 경우에 따라 논리적으로는 옳은 것 같아도 옳지 않은 메시지를 전달하게 된다는 것이 제 논지입니다. 이 경우 기업이든 국가든 투명해야 한다는 님의 주장은 논리적으로 옳지만 북한과 남한의 기업을 양비론으로 매도할 경우 형평적 오류가 있으며 그 결과는 북한에게 이익이 된다는 것이 제 주장입니다. 이해가 되시는지요.[2010.04.23 11:04:08]신고삭제
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    유욱상
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    그 말씀을 어느 자리에서 하는 가에 따라 다른 것이죠. 님의 경우는 북한의 투명성을 비판하는 자리에서 과거 남한 기업이 보였던 불투명성을 확대하여 그 둘이 마찬가지라는 논리를 폈습니다. 마찬가지 맞습니까? 이런 식이라면 친북 논리라고 봐도 무방하다고 저는 판단하는 것입니다. 균형감각을 가지신 분들은 두려움 없이 동의하실 것 같습니다.[2010.04.23 10:56:23]신고삭제
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    ???()두렵군요. 제 의견이 그들에게 힘이 되어서 저를 당원으로 이끌까봐 말이죠. '-';; 국가와 사회, 기업이 투명해야 한다는 사실이 친북세력에게 힘이 되나요? 사회가 요구하고 나서야할 것 아닌가요? 투명해서 나쁜 것은 우익집단의 사람들인가요? 피부도 투명하면 좋다는데 사회가 그리되어야 한다는 것이 문제가 될 수 있다는 사실이군요. '-';;;[2010.04.23 10:07:12]신고삭제
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    유욱상
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    지금 이 댓글난에서 님이 개진하신 의견부터가 친북 좌파에게 힘이 됩니다. 말로만 "나는 친북 좌파 아니다"하면 뭐합니까? 주장 하나하나가 친북좌파들의 주장과 일치하고 있는데요. 단지 노골적이 아니고, 점잖으신 편일 뿐이라는 게 제 생각입니다.[2010.04.23 10:02:07]신고삭제
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    ???
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    글쎄요. 지난 날과는 다르게 오늘은 유욱상님께서 하시는 말씀을 이해할 수 없을 뿐만 아니라 계속해서 친북세력이라고 하시니 더 이상 나눌 이야기가 없군요. 친북이라 함은 북과 그 체제를 찬성하고 지지하는 것 아닌가요? 알 수 없군요.[2010.04.23 09:57:57]신고삭제
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    유욱상
    (oxyu)
    님이 이해 못하셔도 좋습니다. 님과 저의 이 논쟁을 읽으시는 현명한 네티즌 님들은 어느 쪽이 진실을 말하고 있는지 잘 하실 것이기 때문입니다. 님이 의견을 바꾸실 리도 없고 저도 마찬가지니 이만 줄이기로 하죠, 점잖으신 극좌님.[2010.04.23 09:56:05]신고삭제
    100자평 댓글
    ???
    ()
    순기능에 대해서 언급을 해야 하는 이유가 있습니까? 순기능은 그들의 목적이기도 하고, 사회가 요구하는 것이기도 합니다. 역기능이야 말로 따끔한 일침이 필요한 것이며 이를 지양해야 하는 것이지요.[2010.04.23 09:55:33]신고삭제
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    유욱상
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    그리고 님은 왜 좌나 우로 나누냐고 하시지만, 님은 이미 좌파적 주장을 늘어놓으면서 우파의 바른 주장을 비판하고 있습니다. 그러면서 그 단어만 안 쓰면 되는 것인가요? 제가 흥미를 느끼는 것은, 바로 그 좌나 우라는 단어를 쓰지 말자고 하는 것이 우리나라 친북 좌파들의 주장 중 하나라는 점이죠. 님은 여기서도 친북세력의 편을 들고 있는 것입니다.[2010.04.23 09:54:07]신고삭제
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    ???
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    하시는 말씀을 이해할 수 없군요. 자본주의를 비판하고 나선 것도 아니고, 비단 북한의 불투명성으로 인해서 지원할 수 없다는 빌게이츠의 말은 이념을 초월해서 불투명하고 방만한 경영을 하므로써 부실해진 기업들의 뻔뻔한 대국가 구제 요청 역시 사라져야 한다고 하는 것을 두고 친북세력이라고 하시니 할 말이 없군요. 옳고 그른 것은 보수와 우익집단에게만 해당되나 보군요?[2010.04.23 09:53:46]신고삭제
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    유욱상
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    물론 그런 기업이 있었던 것이 사실이죠. 그렇지만 우리나라의 기업들이야말로 지금 현재 한국이 세계에서 차지하고 있는 위상을 만들어낸 주역들이 아닌가요? 그 순기능은 왜 언급하지 않느냐는 것이 제 지적입니다.[2010.04.23 09:52:10]신고삭제
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    유욱상
    (oxyu)
    전에도 제가 말씀드린 일이 있는 것으로 기억합니다만, 이 세상에 존재하는 복지국가 중에 자본주의를 통해 이를 달성하지 않은 나라가 있나요? 있으면 그 예를 들어주시기 바랍니다. 그리고, 사회주의적 요소(좌파적 요소, 혹은 분배우선 정책 등 뭐라고 불러도 좋습니다. 이름이 문제가 아니죠)를 과다하게 받아들인 국가의 경제가 침체에 빠지지 않은 예는 있는지요?[2010.04.23 09:50:58]신고삭제
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    ???
    ()
    남한 기업이 불투명하다고 말한 것이 아니지 않습니까? 지금까지 방만한 경영과 불투명성으로 국가로부터 구제 받은 기업이 한두군데 입니까? 이는 역대 김영삼 정권 때에도 그랬고 지금까지 무수한 기업들이 그리 했습니다. 그러한 기업에 관한 언급이 친북인가요?[2010.04.23 09:49:05]신고삭제
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    유욱상
    (oxyu)
    고용을 창출하고 복지의 원천이 되는 세금을 납부하는 기업의 순기능을 축소 혹은 부정함으로써 어떤 이득이 있을까요? 진실을 왜곡해서 얻어지는 이익은 사실 없습니다. 복지가 후퇴할 뿐이겠지요. 그렇기 때문에 이것을 좌파의 대표적인 오류라고 지적하는 것입니다.[2010.04.23 09:49:03]신고삭제
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    유욱상
    (oxyu)
    그리고, 고용창출과 납세의 국가적 이익에 대해 그것은 단지 기업의 이윤추구행위에 불과하다고 주장하셨는데, 제 생각으로는 이 역시 좌파적 사고의 대표적 오류일 뿐입니다. 왜냐하면 시장에 참여하는 entity들의 이윤 추구의 결과가 전체 복지의 향상으로 나타난다는 것이 자본주의 시장경제의 근간이며 역사적인 진실이기 때문입니다.[2010.04.23 09:47:37]신고삭제
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    유욱상
    (oxyu)
    네 저도 기억하고 있습니다. 그러나 제가 친북세력의 문제를 언급한 것이 논점에서 벗어난 것 같지는 않군요. 왜냐하면 북한의 불투명성을 지적한 빌 게이츠의 발언을 지지하는 댓글에 남한 기업들의 불투명성을 언급하면서 간접적으로 친북세력을 옹호하고 나선 것은 제가 아니라 ???님이기 때문입니다. 그러니 제가 논지에서 벗어난 것이 아니라 님이 벗어나신 겁니다.[2010.04.23 09:43:41]신고삭제
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    ???
    ()
    어째서 옳고 그름을 이야기 하는데 좌와 우가 나뉘어야 합니까?[2010.04.23 09:43:08]신고삭제
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    ???()잘못된 북의 체제와 현 한반도의 정세에 관해서는 100번을 고심하고 고심해도 모자람이 없겠거니와 역시 잘못된 관행과 불법 그리고 교묘히 치장된 허세를 두고 고심하고 비판하는 것 또한 100번을 해도 모자람이 없는 것이지요.[2010.04.23 09:41:18]신고삭제
    100자평 댓글
    ???
    ()
    이익을 추구하고자 하는 가운데 고용이 일어나고 그 피고용자들의 수익으로 소비와 지출로써 기업의 이익이 실현되는 순수한 시장경제 논리 입니다.[2010.04.23 09:40:03]신고삭제
    100자평 댓글
    ???
    ()
    그리고 제가 말미에 (방만한 경영 ~ 이하 기업에 관한) 쓴 것은 비단 투명하지 못한 북의 대민 쌀 지원 뿐만 아니라 이는 국가와 이념을 초월한다 라고 하고자 하는 말입니다. 그리고 남한의 기업이 세금을 내고 고용을 창출하는 것은 순수히 그들의 이익 추구이며[2010.04.23 09:39:23]신고삭제
    100자평 댓글
    ???
    ()
    유욱상님 오랜만이군요. 앞서 삼성의 이건희 회장에 관한 기사가 올랐을 때도 대화를 나누었네요. 저는 북과 김정일 그리고 그 이하의 체제를 옹호하거나 이를 권하는 사람은 아닙니다. 그리고 그 점에 대해서 논하신 것은 논지를 벗어나고 계신 것 같습니다.[2010.04.23 09:37:49]신고삭제
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    유욱상
    (oxyu)
    예를 들어 남한의 기업들은 법의 테두리 안에서 사업을 하고, 고용을 창출하고 세금을 내서 국가와 사회에 공헌하고 있습니다. 김정일은 민족에게 어떤 공헌을 하고 있나요? 남한의 기업이 가지고 있는 투명성의 문제와 북한의 인권문제 중 어떤 것이 심각합니까? 상식과 균형 감각이 있는 사람이라면 북한을 100번 비난할 때 남한의 기업을 한 번 비난하는 것도 많다고 할 겁니다.[2010.04.23 09:35:47]신고삭제
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    유욱상
    (oxyu)
    ???님은 꽤나 순수한 좌파인 것 처럼 말씀하시는데, 친북세력을 대한민국의 애국세력보다 더 많이 비판하는 사람이 아니라면 그다지 순수하게 보이지는 않습니다. 그냥 순수의 탈을 쓴 것으로 보이죠.[2010.04.23 09:32:50]신고삭제
    100자평 댓글
    ???
    ()
    방만한 경영으로 부실을 초래한 기업들도 더 이상 국가로 부터의 도움 받고자 하는 뻔뻔함은 없어야 합니다. 이는 좌와 우의 이념과는 다른 문제입니다.[2010.04.23 09:22:18]신고삭제
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    ???
    ()
    진작부터 알만한 사람들은 다 알았던 것이죠. 그리고 이 기사와 빌게이츠의 행동으로 인한 남한의 좌파의 설자리가 없어진다는 것은 말도 안되는 논리라고 생각합니다. 진정한 좌와 우, 보수와 진보의 성격을 모르고 하시는 말씀인 것 같군요.그나저나, 투명성 없는 기업과 국가와 사회는 구제 받을 수 있는 길이 없음은 명백히 그들도 알아야 하지요. 비단 북한 뿐만 아니라 우리나라의[2010.04.23 09:21:14]신고삭제
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    ???
    ()
    좌파들이 입을 꼭 다물고 있는 것이 아니라, OOO와 공산주의자들 혹은 민주와 자유 국가 이념을 와해하고 붕괴시키고자 하는 사람들이 입을 꼭 다물고 있는 거라고 생각됩니다. 말씀은 바로 하셔야지요. 저는 굳이 좌와 우로 분류하자면 좌파이며 진보적 성향이 짙은 사람입니다. 생각컨데, 빌게이츠가 이제는 김정일과 그 북한의 속셈과 실체를 알게 된 것이라 보지 않습니다.[2010.04.23 09:18:06]신고삭제

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    '한국 등 4개국+빌 게이츠' G20 농업·식량안보기금 출범

    워싱턴=이하원 특파원 May2@chosun.com 기자의 다른 기사보기

     

    입력 : 2010.04.23 02:56

    빌 게이츠 인터뷰
    "북한은 불투명한 나라… 쌀 기금 지원받기 힘들 것"

    한국·미국·중국을 비롯한 20개 선진국과 신흥국 모임인 G20이 저개발국의 식량난 해소와 농업 지원을 위해 8억8000만달러 규모의 '농업·식량안보기금'을 22일 미국 워싱턴DC에서 출범시켰다. 우리나라는 5000만달러를 출연, 미국(4억7500만달러), 캐나다(2억3000만달러), 스페인(9500만달러) 등 4개국 정부, 빌 게이츠(Gates) 마이크로소프트 회장이 설립한 '빌 앤드 멜린다 게이츠 재단'(3000만달러)과 함께 창설 멤버로 참여했다.

    게이츠 회장은 이날 출범식 후 인터뷰에서 북한의 농업 개선 지원에 대해 부정적인 입장을 밝혔다. 투명성이 확보되지 않았다는 이유에서다. 기업인으로는 유일하게 출범식에 참석한 게이츠 회장은 이날 미 재무부 회의실에서 본지를 비롯, 프랑스, 영국(2명), 캐나다의 기자 5명과 인터뷰를 했다. 다음은 게이츠 회장과의 일문일답.

    자선 기관인‘빌 앤드 멜린다 게이츠 재단’의 대표를 맡고 있는 빌 게이츠 마이크로소프트 회장이 22일‘농업·식량안보기금’출범식에 참석해 연설하고 있다. 맨 오른쪽은 윤증현 기획재정부 장관. / 워싱턴=이하원 특파원
    ―농업·식량안보기금의 출범 목적은.

    "정부가 농업을 진흥시키고 농부들을 살리겠다는 계획을 가져오면 이를 검토해서 지원하는 것이다."

    ―농업·식량안보기금은 어떻게 운영되나.

    "오늘은 한국·미국·캐나다·스페인이 약정을 하는 날이다. 세계은행이 구체적인 계획을 만들어 실행하게 된다. 세계은행의 실행위원회가 세부 계획을 만들 것이다."

    ―이 기금의 가장 중요한 목표는.

    "내 관심사는 외국 원조가 효율적으로 쓰여야 한다는 것이다. 외국 원조에서 성공 사례가 많이 나오는 것이 중요하다. 세계은행의 실행위원회는 이에 역점을 둘 것이다. 돈이 어떻게 전달되느냐 하는 것이 중요하다. 세계은행은 각국의 도움이 필요한 농부들에게 돈이 반드시 전달되도록 하겠다고 한다."

    ―북한의 식량문제가 심각하다. 북한에 대해 이 프로그램을 확대할 계획은 없나.

    "북한은 GDP(국내총생산) 등 분명한 통계 자료를 알 수 있도록 해야 한다. 그러나 북한은 그런 믿을만한 통계를 갖고 있지 않다. 북한의 문제는 아무래도 세계식량계획(WFP)이 다뤄야 할 문제다. 북한이 만약 농업을 증진시키려는 그런 계획서를 만들어 제출한다면 모를까. 나는 이런 문제의 복합성에 대한 전문가가 아니다. 그러나 북한이 이런 계획서를 낸다고 해도 이 기금의 실행위원회가 북한의 이런 계획서를 과연 믿을만하다고 생각할지 모르겠다. 또 외부로부터 지원받은 돈을 제대로 운영할지도 모르겠다."

    ―어떻게 독재국가에 대한 지원을 차단할 것인가.

    "우리는 매우 많은 국가들과 함께 하고 있다. 가장 중요한 것은 투명하게 기금을 운영하는 것이다. 우리 재단은 케냐, 에티오피아 등 비교적 투명하게 운영하는 국가들을 지원해왔다. 우간다 등은 기금을 지원받을 기회가 있다고 본다."

    ―한국은 그동안 국제사회의 지원을 받는 국가에서 지원국으로 전환했으며 이번에 5000만달러를 냈다. 한국의 활동을 어떻게 평가하나.

    "한국의 참여는 굉장히 멋진(fantastic) 일이다. 다른 나라들이 이 활동에 참여하기를 바란다. 나는 다보스 포럼에서 이명박 대통령을 만났다. 그는 매우 논리정연한 사람이다. 그는 한국이 과거에 어떻게 원조를 받았는지를 언급했다. 한국이 과거에 받은 원조를 바탕으로 다른 나라를 돕는 데 나서는 것은 매우 신나는(exciting) 일이다. 나는 최근 대학을 순회 강연하면서 이런 한국의 사례를 언급해왔다."

    "북한 붕괴 대비해 한국은 경제 체질 강화해야"

    일문으로 이 기사 읽기일문으로 이 기사 읽기



    야당도 고개 저은 '쌀지원'… "침몰 원인 규명 후 검토"

    100만명 굶어 죽어도 꼼짝않던 김정일, 눈치보나


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    by 고유념자각애 | 2010/04/23 15:49 | 트랙백(2) | 덧글(6)

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    Tracked from 고유념 자각애 습작 공간 at 2010/05/26 17:35

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    Tracked from at 2013/06/23 04:53

    제목 : bingo sites no deposit
    A lot of the high rated companies within exactly scrap and tested to pull Bai off Li, but was stabbed quartet times in the action, according to investigators....more

    Commented at 2010/05/18 13:30
    비공개 덧글입니다.
    Commented by 고유념자각애 at 2010/05/18 15:19
    안녕하십니까?

    우연찮게나마 저의 블로그를 방문해 주시고 답글을 남겨 주셔서 감사합니다.
    우선 님께 심려를 끼쳐드려 죄송하다는 사과의 말씀을 드립니다.

    인터넷상에서 매우 드물게 모범적인 대화를 하시는 답글을 읽고
    제 블로그의 '최우수 인터넷글 답글' 카테고리에 기념비 글 반열로 모시게 되었습니다.

    요청하신 대로 아이디와 이름을 익명 내지 삭제 처리하였습니다.

    감사합니다.

    Commented by ? at 2010/05/20 14:08
    고맙습니다. 이곳에 오니 국가와 민족을 위한 아주 좋은 의견이 많다는 것을 느낍니다. 또 언제 서로의 의견의 차이로 인해서 대립하게 될지 모르겠으나 보다 올바르고 무궁한 발전을 염원하는 공통의 주제로 다시 한번 만나 뵙기를 기대합니다.
    Commented by 고유념자각애 at 2010/05/21 03:52
    부끄럽고 부족한 점이 더 많은 제 블로그에 덕담 이상으로 좋은 말씀을 남겨 주셔서 감사합니다. 아울러 훌륭한 인터넷 댓글 문화를 남겨 주신 두분께 삼가 존경의 뜻을 표합니다.
    Commented by ? at 2010/05/24 11:50
    ?

    저와 대화를 나누었던 당사자분이 아니시란 말씀인가요? :)
    Commented by 고유념자각애 at 2010/05/24 23:58
    님의 댓글을 읽다가 잠시 의아한 생각이 들어 며칠전 남겨주신 댓글을 다시 읽으니 비로소 어딘가 문맥이 조금 이상하다는 생각이 드는군요.
    아마 무언가 오해가 있으신 듯 하여 죄송한 마음이 듭니다.
    저는 분명히 제3자로서 두 분께 진심으로 존경과 감사한 뜻을 간직하고 있습니다.

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